«Живи и давай жить другим»

– Людмила Евгеньевна, во время нашей первой беседы, Вы сказали, что бывают времена подъема культуры и времена ее упадка, что культура, как и человек, меняет свои качества и грани. Проявились ли они каким-то образом за прошедшие полтора года?

– Эволюция – медленный процесс, даже если речь идет не о биологической эволюции, а о явлениях культурных. А полтора года – вообще нельзя рассматривать как сколько-нибудь значимый отрезок времени.

О романе «Зеленый шатер»:

– Вы сказали, что для сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои Вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему Вы не позволили никому из них выжить? Следует ли это понимать как невозможность оставаться свободным и порядочным человеком в несвободном обществе?

– А вам когда-нибудь в жизни встречалась такая ситуация, чтобы все выжили?

– Мы же говорим не о семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок три года – со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в виду не всех персонажей, а трех главных героев – Миху, Илью и Саню.

– Даже те из моих героев, смерть которых не описана, умрут;  умрет и автор,

и сегодняшние читатели. Более того, уйдут порядочные люди, негодяи, и даже нет никакой уверенности в том, что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго мучиться. «Зеленый шатер» – место, где все встречаются вне зависимости от их личных качеств и деяний. Это последнее равенство – небытие. Вне зависимости от режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение – тоже вполне возможно.

– В советские годы существовало диссидентство – демократическое движение, противостоящее власти. По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности, сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли движение, подобное диссидентскому в современной России?  В чем это противостояние проявляется?

– Сегодня иначе: стоит большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают потери.

– Мне показалось, что роман «Зеленый шатер» – это калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав его, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, – сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с властью, так и в толпе. В свою очередь и власть, и толпа их тоже не жалуют и относятся, в зависимости от ситуации, в худшем случае – враждебно, в лучшем – с издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от поколения их родителей?

– Нет такого поколения – интеллигентов. Всегда были отдельные люди, мало способные к групповому объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали – один вагон или один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о поколении речи быть не может.

О Ходорковском:

– Этой весной, будучи в Англии, Вы сказали журналистам:

« Ходорковский находится в тюрьме потому, что все общество запугано. Такая потеря достоинства расстраивает меня потому, что наше общество только-только начало преодолевать страх после стольких лет репрессивного правления. Страх в очередной раз начал охватывать русский народ».

Страх чего или кого Вы имели в виду? Может, это и не страх вовсе, а банальное равнодушие?

– Страх, что не удастся участвовать в дележке пирога.

– Вы продолжаете переписываться или как-то иначе поддерживать отношения с Михаилом Борисовичем? Есть ли еще люди, конкретно пытающиеся ему помочь и есть ли надежда (учитывая недавнюю рокировку Путин – Медведев – Путин), что М.Б. выйдет на свободу до 2014 года?

– Нет, я не поддерживаю отношений с Михаилом Борисовичем. Но все-таки некоторая связь имеется. Я член попечительского совета замечательного учебного заведения, которое он основал пятнадцать лет тому назад. Он основал этот лицей для детей погибших военнослужащих, а теперь там сироты и дети из неполных семей всякого рода, (не только из среды военнослужащих). Вот там я сегодня разговаривала с его родителями, Мариной Филипповной и Борисом Моисеевичем. Сегодня в Лицее «Подмосковный» состоялся лицейский праздник. Я стараюсь не пропускать этих праздников, потому что это лучшее из всего, что можно увидеть в нашей стране: замечательные дети, прекрасные педагоги, красота и радость.  Спасибо Михаилу Борисовичу! Это последний из его проектов, которые не прибрали к рукам власти.

Логика нашей власти такова, что трудно себе представить, чтобы его выпустили. Он им сильно мешает в любом качестве, и чем дальше, тем больше.

– Публикуя переписку с Ходорковским, Вы надеялись, что «наше сонное и ленивое общество поймет, какого масштаба лжи этот процесс, увидит степень абсурда происходящего». Почему, несмотря на всю очевидность этого абсурда, Михаил Борисович не вызывает ни поддержки, ни даже сочувствия у большинства россиян?

– Мне кажется, это не так. Общественное мнение давно уже склонилось в сторону Ходорковского.  Но, к сожалению, это ничего не меняет в его судьбе.

– Изменило ли Вас лично общение с Ходорковским?

– Михаил Борисович по установкам – государственник, мои взгляды на этот предмет иные. Но в одном он меня убедил: я считала, что мы живем в сильном тоталитарном государстве. Его мнение, что государство – слабое, и именно это обусловливает сильный репрессивный механизм внутри него. Я с ним согласилась.

Изменилось и моё отношение к Ходорковскому. Я вступила с ним в переписку, чтобы дать ему возможность высказаться: значительная часть общества была настроена против него. Я отдавала себе отчет в том, что он избран политической мишенью, куда, по мысли организаторов процесса, должна была быть направлена вековая ненависть бедных к богатым. Но этого не получилось. В тяжелейших обстоятельствах он проявил мужество, чувство собственного достоинства, остроумие, если угодно.

– Я читала о том, что Ходорковский стал научным консультантом журналистки Ольги Романовой, которая с его помощью готовит философский труд на тему « Русская тюрьма: опыт свободы». На вопрос о том, почему каждая новая власть канонизирует мучеников, пострадавших при прошлой власти, Михаил Борисович ответил, что причина – в захвате или передаче власти без оглядки на закон. Что бы Вы ответили на этот вопрос?

– Я об этом не знала, но уверена, что это будет очень интересно. Опыт Ольги Романовой, чей муж только что вышел из заключения, и опыт Михаила Ходорковского, который, к сожалению, еще отбывает свой неопределенный срок, дадут в сумме, вне сомнения, интересное исследование.

– И всё же, почему в России исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых?

– Да каких таких мучеников в России почитают, когда любимый народный святой Александр Невский? Прочитайте его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу написала «Семеро святых из деревни Брюхо» – на документальном материале, между прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром довольно сложно – в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни национальной идеи – никак не высасывается из пальца.

– Может ли в сегодняшней России быть популярной книга Ходорковского о своем тюремном опыте и стоит ли ему постараться написать такую книгу?

– Книгу эту он уже пишет, маленькими главами публикует. Я этому очень рада. К несчастью, судьба России такова, что тема преступления и наказания,

а также, собственно, тюрьмы, – коренная тема русской литературы. Достоевский, Толстой, Короленко, Чехов, Солженицын, Шаламов и далее везде – до Лимонова. Такова Россия, таковы её болевые точки и свидетельства о жизни почти миллионного отряда российских заключенных – очень важны. А будет ли это популярно, не беспокоит ни Ходорковского, ни меня. Кому интересно – прочитают. Заработки издателей меня мало беспокоят.

О толерантности:

– Что в Вашем понимании есть толерантность и где должна быть граница, ее очерчивающая?

– Живи и давай жить другим – одна формула, и вторая  – не делай другому

того, что ты не хочешь получить от других. Премудрость столь проста и столь стара, что не понимаю, почему и о чем ломают копья!

– По идее, интернет способствует объединению и, стало быть, взаимопониманию людей, а они, напротив, становятся более разобщенными, все сложнее им становится услышать, друг-друга, понять и договориться. Как вы думаете, почему это происходит?

– Не интернет изменил лицо мира, он всего лишь один из знаков изменения. Одиночество и разобщенность вряд ли связаны какой-то положительной или отрицательной корреляцией с техническим прогрессом. Мне представляется, что это явления из различных рядов. Что же касается проблемы понимания и/или непонимания, я как раз считаю, что в двадцать первом веке в этой области огромный прорыв: люди стали универсальнее, и попкультура, которая мало кому из высокообразованных людей нравится, дала замечательную новую культурную платформу для взаимопонимания: музыка Биттлз, сникерсы, джинсы и гамбургеры из МакДоналдса представляют собой очень хороший цемент для склейки нового всемирного человечества. Я прекрасно обхожусь без всех вышеупомянутых вещей, но именно они и им подобные помогут в конечном счете договориться туркам, курдам, израильтянам, арабам, сербам и албанцам. Сегодняшняя икона – это реклама магазина Бенетон. И это очень хорошая икона,

О литературе:

– Все Ваши книги становились бестселлерами – в хорошем смысле этого слова. Часто ли Вам приходится слышать поздравления и благосклонные отзывы коллег в связи с Вашими творческими успехами? Важно ли Вам их мнение?

– Отзывы коллег – особого удельного веса, вне зависимости от того, произнесено это хорошее слово писателем, который мне нравится, или к творчеству которого я вполне безразлична, – не имеют. Но хорошее слово особенно ценно, потому что трудно не соразмеряться и не соревноваться. Писательское сообщество довольно  скверное. Мне больше нравятся художники как творческая общность. Я замужем за художником, и мир его коллег мне гораздо симпатичней. Что же касается отзывов на мои книги, да и на любые, и вообще: лучше умная критика, чем глупое восхваление. Это уж точно!

– Вас, в принципе, задевают негативные отклики?

– Иногда бывает очень  интересно. Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к критике.

– Перечитываете ли Вы свои прежние тексты?

– Вот только что в связи с переходом в другое издательство я перечитала ВСЕ, что было издано. Это была большая работа.

– Приглашали ли Вас в жюри литературных конкурсов?

– Я крайне редко на это соглашаюсь.

– Если бы Вы были председателем русского Букера 2010 года, Вы присудили бы премию Елене Колядиной за роман «Цветочный крест», который она сама, кстати, назвала «галиматьей об огненной елде и золотых лязвиях»?

– Я не читала этого произведения. Русского Букера давали за такие слабые книги, что эта премия совершенно утратила свой статус в среде читающих. И что самое печальное – не давали ее за книги действительно выдающиеся: нет Букеровской премии у Людмилы Петрушевской! А ведь она писатель огромного дарования.

– Какие из прочитанных в последнее время книг произвели на Вас впечатление? (позитивное или негативное)

– Негативных впечатлений у меня не бывает – я прежде того книгу закрываю. Не так давно научилась это делать и рада этому достижению.

С большим удовольствием читаю Моммзена. Не зря ему нобелевскую премию дали, замечательный труд.

– После выхода книги «Зеленый шатер» Вы сказали, что больше не будете писать романы. Чем вызвано такое решение?

– Устала.

– Над чем Вы сейчас работаете?

– Над очередным интервью. И тоже страшно надоело.

– Что поделать, интервью – неотъемлемая часть популярности. Удачи Вам и вдохновения. Спасибо, что согласились быть гостем «Кругозора».

Зоя Мастер

Вы можете прочитать интервью с Л. Улицкой